RIFLESSIONI

CON GIANCARLO DE CARLO

 

Quella che segue è la registrazione di un incontro avvenuto nel novembre del 2003 con Giancarlo de Carlo invitato a discutere insieme il testo sui “primi indirizzi di ricerca" del Labò;

Nella trascrizione del testo, abbiamo scelto di mantenere il più possibile fede al “parlato” di De Carlo, per evitare dannose manipolazioni e per restituire l'atmosfera distesa in cui si è svolto l'incontro.

 

De Carlo : Allora, che volete da me? Mi avevano detto che voi, facendo questo vostro programma vi siete riferiti a qualcosa che anche io avevo detto o scritto. È così? Forse no!

Labò : Abbiamo letto una sua intervista su ‘Libertaria' dell'ottobre del 2001 dove spiega alcune cose sull'edilizia per l'università, sul suo sviluppo, senza più interesse a costruire spazi per gli studenti…

De Carlo : Ecco, ditemi cosa di questa intervista vi aveva interessato e partiamo di là, no? O che cosa vi interessa sapere di più da me; contando che io non è che sono un pozzo di scienza… (risate, n.d.r.); se sono venuto volentieri è perché mi interessate voi, non perché mi interessa sentirmi recitare o meno.

Labò : L'idea era quella di…

De Carlo : No, scusate dovete parlare più forte, perché sono completamente sordo!

Labò : Ah! ...va bene: l'idea era quella di… (detto con tono della voce molto più alto, n.d.r.), così va bene?

De Carlo : Si!...(risate, n.d.r.), va meglio.

Labò : L'idea era quella di lavorare su… Siamo partiti da una riflessione: la società si sta ristrutturando, cioè da un po' di tempo ci arriva all'orecchio la centralità l'impresa, l'impresa… Che cosa vuol dire questa nuova riorganizzazione? Significa il passaggio da una società di tipo gerarchico, ad una società impostata sul principio dell'impresa, e che quindi, pur garantendo l'autonomia disciplinare dei singoli saperi, siano essi tecnici o critici, di fatto pretende l'identificazione con un certo modo di fare, sia esso economico o politico: il modo di fare dell'impresa.

Ecco allora che abbiamo riflettuto, e abbiamo iniziato ad avviare una serie di confronti sul ruolo che la figura dell'architetto può avere all'interno di questa società.

Vogliamo capire quali possano essere il ruolo della figura dell'architetto e la sua formazione all'interno di questa nuova configurazione sia economica che sociale. Questo era un po' il punto da dove siamo partiti.

Poi, detto questo, c'è la volontà di partire dallo studio di particolari temi e particolari concetti: ad esempio quello di "contesto". Come questo può essere approfondito? Come può diventare altre cose, superando un'accezione solo spaziale e comprendendo al suo interno tutti gli esseri viventi che vivono in uno spazio (il biotopo di un ambiente), oppure in riferimento alle persone, ai soggetti sociali che vivono in uno spazio. Così, abbiamo iniziato a guardarci intorno, alle persone che hanno scritto e si sono confrontate su questi temi, sia nell'ambito dell'architettura che nell'ambito della politica; e questa semi-bibliografia di riferimento (che non vuole essere un vademecum, o una "scuola quadri" tipo PCI), vuole essere semplicemente una serie di testi su cui confrontarsi e può essere approfondita, può essere cassata, può essere completamente rivista.

In questa ottica abbiamo iniziato a discutere anche del ruolo dell'università, e questo abbiamo già iniziato a farlo da un po' più di tempo: e quindi il suo testo che è uscito su…

De Carlo : Ho capito. Avete letto altre cose mie?

Labò : Si. In particolare abbiamo letto gli articoli sul rapporto tra la composizione spaziale e i comportamenti sociali, cioè la sua teoria sulla "progettazione partecipata". Ci interessava in realtà indagare anche questo aspetto, cioè quale potesse essere oggi il modo di formare architetti in questo senso.

De Carlo : Se volete vi mando qualcosa o vi do la bibliografia di un paio di libri che ho scritto dove ci sono degli articoli che vi possono interessare. Comunque, non per scoraggiarvi, ma la mia diagnosi della situazione attuale è piuttosto pessimista… Però non mi piace raccogliere le tesi, le diagnosi pessimistiche, il pessimismo cerco di conservarlo il più possibile come un fatto personale, perché poi sono ottimista in architettura; credo che se non si è ottimisti sia difficile fare qualsiasi mestiere, e soprattutto il mestiere dell'architetto.

Quindi, siccome non voglio scoraggiarvi, vi dico subito che secondo me l'architetto oggi ha davanti a sè un avvenire straordinariamente interessante, perché ci troviamo in un periodo di grande cambiamento, e un grande cambiamento implica sempre la trasformazione delle cose e quindi in primo luogo l'apporto dell'architetto che è il trasformatore per definizione, uno che progetta e quindi trasforma.

Il progetto, al contrario di quello che pensano i grandi conservatori e i piccoli conservatori (che poi sono i sovrintendenti, la burocrazia della cultura architettonica), serve ai cambiamenti, perché non esiste un progetto che lascia le cose come stanno è una contraddizione in termini. Si progetta per cambiare le cose e non per lasciarle come sono.

Quindi l'architetto, che si occupa del cambiamento, si trova in un periodo in cui il cambiamento è così rapido e forte e profondo che se è capace (e se è capace di capire è capace poi di intervenire) ha un ruolo straordinario.

Questo per darvi coraggio, per farvi capire che dipende molto da voi, ma il tempo è un tempo favorevole; è sbagliato dire: "Oddio! Qui siamo in una situazione di rovina! Berlusconi vince! Il mercato….! Non c'è più niente da fare!" Non è vero! C'è da fare! E comunque non c'è mai una scusa per non fare, non c'è mai una scusa per un architetto; se è un architetto di qualità, fa.

Detto questo vi devo dire che io, naturalmente per ragioni anagrafiche, per la mia età forse …., mi sono formato in un'altra concezione dell'architettura, diversa da quella che c'è adesso, che adesso trionfa. Direi, più "che c'è", "che trionfa", e quando dico trionfa voglio dire che è sostenuta dai mass media, è sostenuta dalla pubblicistica architettonica, dalle riviste…; e però comincia anche ad essere sostenuta dalla burocrazia, perché sindaci, ministri, presidenti delle regioni eccetera, pensano che quella sia un'architettura, che essendo proclamata dalle riviste, è quella che va bene: fa fare bella figura, e quindi cominciano a servirsi di questi architetti che propugnano quel tipo di architettura che è proclamata, che è portata avanti.

Allora, vediamo un momento cos'è stato questo cambiamento.

Ecco, io vi dicevo che sono nato, mi sono formato in un'atmosfera che è quella del dopoguerra, dopo la seconda guerra mondiale, cioè quando c'era già stata la rivoluzione cosiddetta del "movimento moderno"; c'era già stato Le Corbusier, naturalmente; c'erano già stati, ovviamente, Frank Lloyd Wright, Mies Van Der Rohe, Gropius, la Bauhaus, che sono considerati i capisaldi dell'architettura. E noi, cioè quelli della mia generazione che hanno cominciato a lavorare dopo la guerra, eravamo molto interessati a tutto questo.

Il nostro interesse era un interesse critico; prima di noi invece quelli che avevano aderito a questo proclama architettonico, a questo credo architettonico, avevano un atteggiamento piuttosto fideistico, cioè credevano in quello e non si ponevano criticamente il problema di quali fossero i suoi vantaggi e anche però i suoi svantaggi, e gli errori che poi erano contenuti in quelle enunciazioni. Noi, invece, della generazione che è venuta dopo, abbiamo cominciato a porci il problema degli errori di quelle enunciazioni; e quindi eravamo degli architetti del "movimento moderno", ma in una posizione critica, in una posizione di maggiore attenzione di quanto non fosse quella dei precedenti.

Che cosa pensavamo del "movimento moderno"? Ecco, io credo che la cosa in cui soprattutto credevamo era questo grande cambiamento, che il "movimento moderno" aveva portato nella scena della cultura: considerare l'architettura come un mezzo per migliorare la condizione delle persone, sia dal punto di vista del loro panorama immaginativo, figurativo, ma anche dal punto di vista della loro esistenza fisica.

Il "movimento moderno" si era proposto di migliorare la qualità dello spazio, in modo che gli esseri umani potessero utilizzarlo e goderlo in modo molto più pieno di quanto non fosse stato precedentemente; cioè l'architettura aveva preso un contenuto sociale e politico, anche perché quando una tendenza di rappresentazione artistica assume un atteggiamento sociale, immediatamente assume anche un atteggiamento politico; ecco: questo è, di fatto, un passo quasi automatico.

L'aspetto sociale era abbastanza chiaro, mentre l'atteggiamento politico era abbastanza confuso; cioè non si può dire che Wright, Le Corbusier e Mies Van Der Rohe, eccetera, avessero una stessa luce politica, tutt' altro! Avevano luci politiche molto differenti, però ciascuno di loro pensava che l'architettura dovesse essere presa in considerazione come un fatto strutturale e non come un fatto sovrastrutturale, non come una decorazione, ma come qualcosa che contribuiva all'esistenza, al miglioramento dell'esistenza degli esseri umani e che atti dovessero essere compiuti anche da politici, da amministratori, eccetera da quelli che si occupavano della cosa pubblica, per migliorare la condizione umana attraverso un miglioramento dell'architettura.

Questa era una cosa nella quale noi credevamo, e che poi ci siamo portati dietro tutta la vita. Io credo ancora in questo. Credo ancora che l'architettura può contribuire al miglioramento della vita umana. Voi sorridete…, ma ci sono tanti architetti di oggi che non ci credono affatto.

Labò : Noi sorridiamo perché siamo venuti qua apposta!

De Carlo : E poi naturalmente guardavamo al panorama, alle varie proposte che erano state fatte con uno spirito critico. Una delle prime lezioni che ho fatto a Venezia quando sono diventato docente, non professore - perché per diventare professore ho dovuto faticare molto, perché non mi promuovevano mai!, ma ho avuto subito la possibilità di insegnare a Venezia, perché c'era Samonà, che era un personaggio particolare, pieno di fantasia e quindi prendeva anche la gente che gli piaceva anche se non aveva i titoli…-

...E così a Venezia, una delle prime lezioni che io ho fatto era sull' Unité d' Habitation di Le Corbusier che io avevo visitato, avevo visto anzi in costruzione, a Marsiglia. E la mia critica verso l' Unité d'Habitation era: molto bene che Le Corbusier si sia occupato di queste cose, che le abbia studiate così a fondo, scientificamente, eccetera, però il modo di vita che lui propone è un modo di vita che non mi persuade perché è un modo di vita un po' irreggimentato.

Ero più severo di quanto non sia adesso, dopo i disastri che sono successi in seguito, Le Corbusier mi appare come un eroe!… (risate, n.d.r.).

E però io ero contrario a questo luogo dove la gente alla fine era in un certo senso isolata, dove aveva questo spirito di corpo ma era un pochino come se fosse in un convento, in un seminario, e quindi un po' tagliata fuori dal mondo; in questa Marsiglia che invece era una città straordinaria.

E allora, appunto, confrontavo queste cose con la realtà (perché a me interessava molto la realtà, e mi interessa ancora molto!), con la realtà di questa città, che è una realtà molto contraddittoria ma per questo anche molto interessante, con il contesto nel quale le nostre architetture si collocano. La sua contraddizione è la contraddizione della gente, degli esseri umani, che hanno opinioni diverse, si confrontano, che sono ordinati e anche disordinati, sono buoni e anche delinquenti, anche generosi, il tutto mescolato. E questa è la realtà nella quale ci muoviamo; non si può prendere un pezzo di questa realtà, isolarla e metterla in una condizione di perfezione, perché non esiste. (…)

Questa è la critica fondamentale: cioè di non immaginare e di non confrontarsi con il tutto della realtà, di creare una realtà separata per poter poi dare un modello (…). Il modello era utilissimo, ma purché il modello, come tutti i modelli, poi venisse deformato, perché la virtù dei modelli è di poter essere deformati; se sono rigidi e si spaccano alla prima applicazione sono dei pessimi modelli.

Apprezzavamo anche negli architetti di allora la loro tenacia metodologica, il loro modo di affrontare il problema anche della costruzione, gli architetti di grande qualità. Se pensiamo a Frank Lloyd Wright, per esempio… (è pieno di scritti su di lui, il mio amico ed antagonista Bruno Zevi ha scritto dei peana su Frank Lloyd Wright), e però sembra che questo Frank Lloyd Wright fosse un genio disordinato, che inventava di mattina, quando si alzava…. Non è così! Perché se vi andate a guardare…, basta guardare i disegni di Frank Lloyd Wright! Sono dei disegni di una precisione incredibile, basati su una modulazione rigorosissima, fondata sul quadrato e sull'esagono o sul triangolo, cioè una metodologia molto precisa, e proprio da questa metodologia precisa lui aveva la possibilità di tirar fuori delle idee emozionanti.

Perché l'architettura è anche questo, cioè ha bisogno dentro di sé di una struttura metodologica forte per produrre delle idee che sono tanto più buone quanto più alla fine non si vede la struttura metodologica: cioè la struttura metodologica viene completamente metabolizzata dal risultato finale. Però se non ci fosse stata questa struttura metodologica si metabolizzava … l'aria, no?, l'aria fritta, non si metabolizzava il contenuto architettonico.

Questo tra l'altro, mi fa (mi faceva), parlo personalmente, anche apprezzare Mies Van Der Rohe, che invece da un punto di vista ideologico io considero del tutto negativo. Cioè, Mies Van Der Rohe è un architetto che poteva lavorare per chiunque, è l'unico architetto al mondo che ha fatto un monumento per Rosa Luxemburg e un monumento per i nazisti: mi lascia molto perplesso una cosa di questo genere. Io credo che l'architetto non può prestarsi a qualunque ideologia, con la scusa che è un architetto e non c'entra niente. No, lui c'entra! C'entra, ed è gravissimo se cade in queste contraddizioni. Però riconosco che poi lavorando, nel suo mestiere (Mies Van Der Rohe) aveva una precisione, una serietà, proprio nel lavoro molto importante. Questo che vi dico poi vuol dire anche che bisogna guardare al risultato architettonico da tante facce diverse; perché è possibile dire "Mies Van Der Rohe è bravo…": certo che è bravo! è bravo ma non è un riferimento, secondo me! Poi un altro può pensare… Ma non è un riferimento totale perché io non posso perdonare ad uno di aver fatto un monumento per Rosa Luxemburg e uno per Hitler. No, non è possibile! Secondo me l'architetto deve possedere una coerenza di fronte al mondo che lo rende esemplare, ha anche la responsabilità d'essere esemplare se ha una qualità, come è umano, e un nome come aveva Mies Van Der Rohe. Si rimane confusi di fronte a questa cosa: l'architetto non deve produrre confusione, deve produrre chiarezza, se possibile, anche con il suo atteggiamento personale; cioè deve pagare di persona.

Un architetto che non è considerato un grandissimo architetto, che però ha avuto molta influenza nell'architettura italiana, è Giuseppe Pagano. Usava molto spesso questa frase: “Pagare di persona”; che non era solo una frase perché poi lui è stato ammazzato per "Pagare di persona": è stato eliminato nei campi di concentramento nazisti. Era un architetto che pagava di persona e che effettivamente ha pagato di persona, per dire così, però questa è una cosa...

Ma cosa è accaduto, e cosa sta accadendo oggi? C'è stata la caduta delle ideologie, no? Questo lo sappiamo... È troppo presto per dire se è andata bene o se è andata male una cosa di questo genere… È ambigua; e quando si dice "sono cadute le ideologie" tutti sono contenti; tutti sono contenti che sono cadute le ideologie!

Se si vuol dire che è caduto quello spirito burocratico che era caratteristico dell'organizzazione delle ideologie, allora siamo contenti; ma che siano cadute le ideologie, insomma, mi lascia molto perplesso. Significa avere a che fare con un mondo di persone che non ha idee, perché le ideologie sono delle strutture di idee, e questo mi preoccupa molto.

Ci stiamo avviando verso un mondo di persone che non ha idee, oppure, forse le persone hanno idee, ma sono fortemente incoraggiate a non averle nel mondo contemporaneo: vengono lodati, si pubblicano sui giornali, si fanno loro le fotografie, meno idee hanno e meglio è, no? Artisti che non hanno idee vengono molto celebrati, architetti che non hanno idee, e che proclamano che non bisogna avere idee, vincono tutti i concorsi, non so…no? Sono molto…

E questo mi preoccupa perché, credo, che le idee bisogna averle, altrimenti non so cosa si produca senza idee. Si può produrre pubblicità e propaganda, si può produrre secondo le regole che ci propone il mercato. Le regole del mercato sono chiare: il mercato ha le idee, il mercato non è senza idee. Ed è proprio questo il punto che non torna: cioè, sono stati aboliti i sistemi di idee, si è fatto tabula rasa dei sistemi di idee, è caduto il comunismo, è caduto il socialismo, è caduto… tante cose sono cadute, sono perfino caduti gli ambientalisti (ormai sembra che brancolino nel vuoto perché gli hanno levato il terreno da sotto i piedi), sono cadute tutte queste cose, e se uno ha delle idee che non sono quelle del mercato viene subito tacciato come fanatico, terrorista, eccetera.

Il mercato invece ha le sue idee molto precise! Per esempio, che un prodotto deve essere riconoscibile; se non è riconoscibile un prodotto "non va!" (come si dice). Uno che va al mercato, al supermercato e deve comprare un detergente: deve riconoscerlo, perché se non lo riconosce non lo va a cercare, lo deve trovare subito, deve avere un aspetto, un package , che lo renda immediatamente riconoscibile. Questo è stato trasferito all'architettura. Gli architetti che vanno molto di moda oggi sono riconoscibili immediatamente: chi non riconosce Ghery? Oh mio dio! Basta vedere queste cose così… e si capisce che è Ghery. Al massimo può essere Libeskind, che lo copia. Chi non riconosce la Zaha Hadid? La riconoscono tutti la Zaha Hadid. Non dico che siano cattivi architetti questi, eh?, lo riconosco; ma si sono molto adattati alle regole del mercato e il mercato se ne è impadronito, cioè loro sono immediatamente "riconoscibili".

Le architetture di Wright, Le Corbusier o altri più recenti Van Eyke, Erskine, eccetera, erano "riconoscibili" ma in modo molto diverso, cioè bisognava leggere le loro architetture per poterle riconoscere. Non erano riconoscibili perché avevano un distintivo, o perché erano vestite a colori regolamentari, ma perché avevano uno stile e una metodologia che organizzava il loro linguaggio in maniera che fosse riconoscibile. Certo Erskine non si confonde con Van Eyke, però ci vuole un po' di tempo per capire esattamente cosa dice, mentre adesso invece: zac, zac, zac…!

Perché adesso la riconoscibilità è strettamente legata alla pubblicità, il mercato è strettamente legato alla pubblicità, la pubblicità è poi strettamente legata, da un lato alla limitata temporalità, cioè si sa che dura poco, si sa che bisogna cambiare ogni tanto, si sa che ci sono dei cicli… Una pubblicità che dura troppo a lungo è una pubblicità che stanca, bisogna cambiarla. L'Amaro Averna, che so?, dopo un po' che ha fatto una serie di quelli che arrivano con l'aeroplano, e salvano il cavallo, eccetera… poi deve cambiare! Deve cambiare la musica, non salvano più il cavallo, fanno un'altra cosa, …Perché comunque la durata è una durata che è nel limite della noia anche: alla fine gli spettatori si annoiano, allora basta, la pubblicità non funziona più.

E questo incide anche sull'architettura, perché se la riconoscibilità è fondamentale, anche la riconoscibiltà annoia ad un certo punto: vedrete come Ghery annoierà prestissimo; se non fa presto a cambiare, già sta annoiando. Con questo Ghery, non è mica uno stupido, è una persona anche simpatica tra l'altro, ma lo hanno fatto diventare così perché è la pubblicità che plasma.

La pubblicità per esempio chiede la stabilità dell'immagine; non è che la pubblicità impianta tutto un sistema pubblicitario che deve durare (mettiamo) due anni, per lanciare (mettiamo) un quadro di un artista; se poi l'artista si mette a fare un'altra cosa…, eh cavolo!, la pubblicità casca, perché “abbiamo investito per niente!” dicono quelli del mercato “questo è cambiato!”.

Quindi tutto ciò implica un assoggettamento proprio alle regole del mercato, della pubblicità; e queste regole sono molto gravi per l'architettura, che invece deve essere svelta, pronta, prensile, deve capire le cose, seguire i cambiamenti man mano che avvengono, non può essere una cosa che sta lì ferma in attesa che sia esaurito il ciclo del mercato. L'architettura deve essere molto attenta a quello che accade continuamente nel contesto.

L'idea del contesto è un idea fondamentale.

Che non è nata dai grandi architetti del "movimento moderno", ma è nata proprio da noi, cioè dal Team X, e da quelli che l' hanno seguito, e non solo l'hanno seguito ma hanno costituito poi un gruppo, che era considerato un gruppo di giovani turchi (risate, n.d.r.), perché ci siamo ribellati ai Soloni, ai sacerdoti del "movimento moderno"; costoro non erano più neanche i Le Corbusier, ma erano Gideon, la Tyrwhitt: erano questi sacerdoti propri del CIAM. E noi "giovani turchi" ci siamo ribellati, proprio in questo senso, cioè chiedendo invece una considerazione contro lo "stile internazionale", perché il "movimento moderno" aveva finito per produrre (grazie anche a Mies Van Der Rohe e grazie a Philip Johnson, eccetera) lo "stile internazionale". La base dello "stile internazionale" poi era globalizzante, cioè la stessa architettura poteva essere in Vietnam, e poteva essere anche in Siam, o poteva essere in Cina, e poteva essere sempre la stessa, perché aveva una sua autonomia.

Noi, ma anche i grandi architetti prima di noi, siamo sempre stati contrari all'autonomia dell'architettura. Per noi l'architettura è eteronoma, non è autonoma. L'architettura risente delle situazioni, l'architettura ricava e restituisce alle situazioni, e le situazioni sono delle più diverse. O meglio (non lo dicevamo allora, ma oggi forse vale la pena di dirlo) le situazioni devono essere diverse una dall'altra, perché altrimenti ci si prepara un mondo tutto levigato, come un pezzo di marmo prima di lavorarlo: è tutto fisso, tutto bloccato.

Questo naturalmente ci porta subito a parlare della globalizzazione, un discorso di moda, ma noi siamo sempre stati contrari alla globalizzazione; noi abbiamo sempre pensato che il mondo è diverso e che l'interesse del mondo è nel fatto di essere diverso e che l'architettura deve essere diversa per seguire la diversità del mondo.

Questo seguire la diversità non vuol dire rappresentare passivamente la diversità: vuol dire entrare in questa diversità e fornire anche messaggi perché questa diversità si rinnovi, cambi, ma cambi in modo fedele alle sue radici, non cambi perché alcune cose vengono portate e applicate sopra: cambi rimanendo fedele alle sue radici.

L'architettura, dicevamo noi, può essere moderna in tanti modi diversi: per cui è moderna un'architettura che viene prodotta, per esempio, con i mattoni di creta non cotta, no?, come fanno certe tribù animistiche ancora in Senegal, oppure come fanno i Messicani; e può essere moderna anche se prodotta in acciaio.Ma il suo essere moderna non è nei materiali, è nella concezione generale dello spazio e nel modo in cui questi materiali vengono compresi e trattati e utilizzati; e nel modo in cui lo spazio che viene creato si mette in relazione con la società del luogo.

Per cui eravamo, per esempio, contrarissimi agli studi che erano stati fatti sulla cucina di Francoforte o sulla unificazione degli spazi; questi nostri predecessori, in uno sforzo serio (perché non è che si parla soltanto per cattiveria o stupidità) avevano cercato di unificare gli spazi secondo un principio di economicità che loro ritenevano giusto, cioè “facciamo la cucina”, aveva detto quella famosa architetto polacca, che aveva studiato la cucina nel minimo dimensionale, facciamo una cucina vedendo quanti movimenti bisogna fare per cuocere una frittata, nel minor tempo possibile, e aveva studiato tutti i movimenti, aveva fatto questa cucina minima e allora molti avevano detto: “Ecco, adesso sappiamo come deve essere una cucina”.

Però forse questa cucina andava bene per una famiglia dell'Europa centrale (centrale, non tutta l'Europa!), una famiglia fatta di padre, madre, due figli: il padre lavora in fabbrica, la madre ha un impiego, i figli vanno a scuola, e la loro mentalità complessiva è che non bisogna perdere tempo, che mangiare non è una cosa importante; si va di sabato al ristorante per mangiare. E così, se si mette un arabo nella cucina di Francoforte, succede il finimondo, si rompe tutto! Come fa lui a fare il cus-cus e a mangiarselo in una cucina come quella di Francoforte? Impossibile. Ma l'arabo ha diritto quanto l'operaio della Siemens tedesca ad avere uno spazio che gli corrisponda, non è che sia cattivo perché lui mangia il cus-cus, anzi finalmente ci siamo abituati a considerare il cus-cus squisito (risata, n.d.r.): è il suo modo di esistere. Così sta nello spazio, non gli piace avere il soggiorno e poi le stanze da letto, gli piace avere un posto dove magari anche si dorme, e questo è il suo modo di vita: questo è il contesto!

Comprendere il contesto vuol dire non costringere gli esseri umani a vivere come vogliamo noi ma a fare un'architettura che corrisponda al modo in cui vivono loro, introducendo, però, i miglioramenti, i cambiamenti e l'espressione soprattutto. Perché gli esseri umani hanno sempre dato espressione ai loro spazi, ma il modo di produrre l'architettura è cambiato, c'è un altro modo; loro si facevano la casa magari da soli, o con il muratore che gliela faceva secondo le loro istruzioni, adesso invece si producono le case in quantità maggiore, con una organizzazione diversa, e allora l'architettura deve riprendere tutti questi elementi, e però non può tradire il rapporto con l'essere umano, perché l'essere umano è il centro della nostra azione e a quello bisogna riferirsi.

Da qui nasce poi il grande problema di come l'essere umano deve essere coinvolto; ora questo naturalmente è un grande problema, ho visto che voi ve ne preoccupate nel vostro documento, ve ne preoccupate in modo generale, per ora, ma si capisce anche che sareste interessati a capire un po' meglio come vanno le cose.

Ecco, è un problema molto difficile perché viviamo in una società di grande numero e quando si dice far partecipare la gente, si intende sempre delle comunità abbastanza limitate, perché, di fatto, il dialogo non può avvenire con le masse; e allora il problema anche qui si pone in modo molto articolato, cioè, quando il problema è politico, tutto ha significato politico, ed è molto difficile, dicevo, fare un lavoro di partecipazione con un grande numero di persone, perché la società è organizzata in modo amorfo.

Se la società fosse organizzata in modo federativo, cioè come piccole comunità che si aggregano tra di loro, conservando sempre però la possibilità di comunicazione, la dimensione di ogni nucleo sarebbe tale per cui si riuscirebbe a comunicare, a parlare e ad agire insieme, e questo forse lo vede... nei cluster delle federazioni. Si ha difficoltà a parlare di federazione perché c'è Bossi, (risata, n.d.r.) ma comunque federazione, voglio dire, questa aggregazione in modo che ci sia una comunicazione a diversi livelli…. Allora probabilmente questo sarebbe possibile anche con un grande numero, ma la società non è organizzata così e la tendenza non è ad organizzarla così, quindi ci si trova in grande difficoltà.

Allora un architetto che si muove in queste cose ha varie possibilità: ad esempio, se lavora con un gruppo più piccolo, è più facile no?, io mi sono trovato in certe situazioni in cui la partecipazione era quasi spontanea. Ho lavorato molto, come forse qualcuno di voi sa, a Urbino.

Urbino è una città piccola, dove conoscevo tutti: loro discutevano, appena io facevo un disegno lo conoscevano tutti, discutevano, mi criticavano, mi volevano bene, mi esaltavano, eccetera, ma io ero sollecitato continuamente da questa cosa e la partecipazione avveniva perché mi servivo delle loro critiche, soprattutto quelle negative, che sono quelle che ti feriscono di più, e quindi ero indotto a pensare, e questo è stato un modo di partecipazione.

Ho fatto invece lavori di partecipazione con gruppi più grandi come per esempio il piano di Rimini del centro storico, il progetto del centro storico. E lì però li ho sezionati questi gruppi, cioè li ho sezionati in quel caso per mestieri: quelli che si occupavano di ristorazione mi incontravano, quelli che si occupavano…i bagnini mi incontravano, cioè per mestieri, perché era l'unico modo che avevo, riferendomi ad una struttura societaria che loro già avevano per poter…

E allora il colloquio era ancora possibile; poi il piano (di fatto tutto il progetto) è fallito per altri motivi, perché i poteri veri sono intervenuti ed hanno impedito che questa cosa andasse…I poteri veri che erano di sinistra e di destra, uniti come capita abbastanza spesso. Però ad un certo punto mi sono domandato: "E che farei io in un' area metropolitana, dove non riesco ad incontrare quasi nessuno, oppure incontro gruppi sparuti che però non rappresentano altro che loro stessi?"; e allora mi sono domandato: "Come fa l'architettura a cambiare in modo da sollecitare lei la partecipazione, ad essere lei stessa la partecipazione?". E questo è un grande problema al quale sto lavorando ancora, perché è un problema che non finisce mai.

Per fare un esempio per essere più chiaro: come si fa, per esempio, ad utilizzare una tecnologia che sia comprensibile, sulla quale la gente può intervenire? E questo è un problema interessante, no? I popoli primitivi di cui parlavamo prima, intervengono nella tecnologia perché la conoscono tutti: per fare i mattoni impastati ci vuole molta abilità, però nelle comunità in cui li facevano, quasi tutti sapevano, uomini e donne, sapevano come si facevano i mattoni.

È cambiato molto con l' high tech , e oggi cambia molto con le tecnologie sofisticate che sono in giro; e allora non è che si può essere contro le tecnologie avanzate, le tecnologie sono un prodotto del pensiero umano e essere contro è un atteggiamento inutile, tanto si è certi che vanno avanti lo stesso; quindi il punto è comprenderle e averle, è come si riesce a portare la gente a capirle meglio e a usarle nel modo giusto.

Una prima cosa che l'architetto può fare è quella di usare le tecnologie sofisticate quando è strettamente necessario, usare come diceva il mio amico Van Eyck il più possibile la "bassa tecnica" e non l'"alta tecnica", ogni volta che questo è possibile, non c'è bisogno di utilizzare tecnologie high tech solo per fare un pavimento di una abitazione, o per fare una ringhiera o un parapetto; non occorre farlo con i raggi laser che poi bisogna chiamare gli specialisti e quindi bisogna chiamare un altro potere con cui si deve scendere a patti con i parapetti di raggi laser… Si può fare facilmente in altri modi. Allora quindi fare in modo di…

E per quanto riguarda il linguaggio, il problema è molto più difficile: fare un linguaggio che sia comprensibile. Un linguaggio non comprensibile è minaccioso, quasi sempre; so bene che ci sono stati momenti nella storia dell'arte, dell'espressione, in cui è stato necessario introdurre dei linguaggi non comprensibili per smuovere le cose.

Quando Duchamp ha preso il manubrio di una bicicletta e l'ha rovesciato e ha detto che era un'opera d'arte, e aveva ragione, era un processo con cui interveniva sull'oggetto, e ha fatto un'azione di rinnovamento straordinario; molti hanno riso di questa cosa, credo che sia stato fischiato, è facile immaginare che lo fischiassero, però tenete conto che il manubrio della bicicletta era comprensibile, anzi interessante. La pipa di Magritte era comprensibile, quando lui diceva "Questa non è una pipa", no?, disegnava una pipa bene, in modo molto realistico, la pipa era comprensibile, il messaggio arrivava, era un messaggio rinnovatore perché illuminava quell'oggetto con una luce diversa che non si era mai vista prima: lo staccava dalla contingenza, il manubrio della bicicletta staccato in quel modo non serviva più per guidare la bicicletta ma serviva per dividere lo spazio in modo diverso e offrire un argomento di pensiero, critico, no? eh… Questo lo sapete.

Però non possiamo continuare a rovesciare manubri di biciclette e pensare di essere bravi perché facciamo il contrario di quello che la gente pensa, perché c'è un momento per quelle cose che non sempre si ripete, anzi di solito non si ripete; e allora forse dobbiamo fare dei lavori oggi più sottili, cioè per esempio quello di cercare di staccare le cose dai loro significati originari e introdurli dentro significati, sistemi di significati diversi.

Questa è un'azione che avviene quasi sempre se si lavora per esempio sul contesto antico; quando si lavora su un edificio antico il problema non è (come vorrebbero i sovrintendenti) di farlo esattamente com'era, ma il problema è di rimetterlo in un circuito in cui questo edificio antico può vivere oggi; ecco, la lotta durissima con i sovrintendenti è proprio su questo, per farlo vivere oggi. Però non è solo che gli si fa le stanze in modo che…, mettere i gabinetti, perché allora non c'erano i gabinetti; non è solo questo, è ovvio, è ovvio che bisogna mettere i gabinetti.

Però il problema è di fare in modo che lo spazio significhi in modo diverso, perché la gente è cambiata, è passata dentro un flusso di storia e questo ha cambiato completamente le sue aspettative, il suo modo di leggere le cose, eccetera. E allora il problema grosso è quello di staccare queste sequenze spaziali dai loro significati originari e introdurle in un sistema di significati contemporanei.

(...)

….il suo modo di procedere, la sua metodologia però tutto questo è diventato elastico, è diventato flessibile, più è flessibile e più la sua qualità è elevata perché è capace di capire di leggere.

Una cosa di cui vi parlerò la prossima volta, quando ci vedremo la prossima volta (ma facciamo presto perché mi interessa anche a me) è per esempio questa del mio laboratorio di Venezia e Milano, a cui forse anche Roma Tre dovrebbe partecipare. Mi pare che Roma Tre sia una scuola buona, così mi dicono… (risate, N.d.R)

Labò : Così ci dicono anche a noi!

Labò : Così esce su "Repubblica"!

De Carlo: allora sono due gli elementi fondamentali: la lettura e la "progettazione tentativa".

La lettura non è l'analisi con cui si raccolgono tutti i dati, poi si fanno delle belle tabelle e diagrammi, poi si piglia il pennarello e si fa una x , …No! Così facevano gli urbanisti; la lettura è cercare di andare dentro le cose e di metterle in relazione con tutto quello che all'intorno, anche con la loro storia, s'intende, ma anche con quello che è all'intorno oggi e cercare di capire il sistema di relazione della cosa con tutte le altre cose, piuttosto che la cosa in se stessa, perché poi ogni cosa esiste per le relazioni che ha (questo è il punto!) e cambia al variare delle relazioni, …….la cosa è cambiata non rimane più la stessa………

L'altro argomento fondamentale è quello della "progettazione tentativa", in cui vale il processo per arrivare alla soluzione, non la soluzione in se stessa; la soluzione è l'ultimo atto che dovrebbe cadere come una pera matura, ma la "progettazione tentativa" è il progetto che comincia a girare intorno e ha due funzioni fondamentali: una di vedere se funziona l'ipotesi che si sta per avanzare, verificare immediatamente che con la lettura del luogo il dialogo è continuo; l'altra e di mettere in tentazione la situazione.

È come se di fronte ad un materiale io gli buttassi sopra un acido e vedessi come reagisce, e secondo come reagisce il materiale stesso mi dice cosa gli fa bene e che cosa gli fa male; se io gli butto sopra un acido e lui prospera, vuol dire che gli fa bene; se gli metto su un acido e lui sparisce, si consuma, muore, vuol dire che gli fa male. Metto in tentazione il luogo nel quale io devo progettare, per vedere che messaggi mi manda, perché il luogo è come un individuo, ha le sue reazioni, ha le sue aspettative, ha la sua storia, il suo temperamento. Dobbiamo considerare, in una visione cosmogonica del mondo, che tutti siamo uguali in quanto organismi viventi; anche le pietre sono organismi viventi, tutto sommato.

Allora se entriamo in un ordine d'idee di questo genere, per cui non si deve far male alle cose, no?, ovviamente all'ambiente non si deve far male, ma anche alle cose che ci appaiono inanimate, o che abbiamo dichiarato una volta per tutte che sono inanimate, come gli animali, che invece sono animatissimi, ma sono considerati una parte che non ci interessiamo molto.

Allora se consideriamo questo, allora l'architettura si arricchisce notevolmente di dati, di rapporti, la visione diventa estremamente più ampia e diventa comprensiva, cioè non ha più senso per esempio parlare di "architettura ecologica", perché l'architettura deve essere ecologica per definizione; che cavolo di architettura è una architettura che non è ecologica, no?, non ha senso!

Non ha senso parlare di "architettura sociale", che cavolo di architettura è una architettura che non è sociale, cos'è un campo di concentramento?! non lo so. Non esiste un'architettura che non sia sociale.

Riusciamo cioè a stabilire immediatamente dei ponti che ci chiariscono le idee e ci levano anche da questo turbinio di parole inutili, di definizioni sovrastrutturali e arriviamo fra l'altro a delle cose abbastanza semplici che capiscono tutti, o quasi. Mentre invece se prendete un qualsiasi libro di architettura non capisce niente nessuno! Questa è la verità! Molti fanno finta di capire, leggono, ma nessuno ha capito niente…ma si dice "Quello lì sì che ha capito delle cose importanti!", e nessuno le ha capite, nessuno le ha capite! Ma siamo d'accordo sul non capirsi, questa è l'estrema perversione: siamo tutti d'accordo nel non capirsi. E siamo matti, alla fine.

Allora io adesso vi devo lasciare, però vi rivedo volentieri. Io vengo a Roma… Mi è capitato di essere presidente di un'Accademia (Accademia di San Luca, n.d.r.) che è una cosa ultima che mi sarei aspettato nella mia vita! (risate, n.d.r). Però dal momento che mi hanno eletto ho pensato di fare qualcosa…ho fatto questi convegni, ecco, l'ho messa un po' in ebollizione. E i convegni sono abbastanza riusciti.

Non so, se avete voglia e non avete niente di meglio da fare, venite a sentire questo perché è interessante. Tra l'altro ci sono dei gruppi che progettano anche; doveva esserci anche Roma Tre, doveva dare un gruppo. Poi però è nato il problema: allora quelli della Sapienza si arrabbiano, perché invitiamo Roma Tre ma non la Sapienza, e poi cosa diranno quelli di Catanzaro? E quindi questi gruppi sono quasi tutti gruppi stranieri (risate, n.d.r.)…

Il primo concorso di italiani vinto da stranieri! Così non ci si prendono responsabilità…sennò chissà cosa direbbe Fuxas! E allora vince Moneo, così siamo a posto (risate, n.d.r.).

Allora vi vedo volentieri, e quando vengo anzi… così, mi fa piacere; a me prendere un aereo prima, se parte in tempo, non mi costa niente, quindi teniamoci in contatto.

Spero che queste poche cose che vi ho dette, un po' affrettate, vi servano; e se ci vediamo ancora continuare e magari vi preparate anche delle domande…no?

Labò : magari nel frattempo possiamo avere la bibliografia di cui ci parlava?

De Carlo : Ah! Sì, sì. Sono due libri. A chi li mando? C'è nel mio studio l'indirizzo di qualcuno di voi…

Labò : C'è un'e-mail…

De Carlo : Un'e-mail, va bene; questi due libri ve li regalo, ve li mando in regalo…poi magari gli altri…ve li comprate! (risate, n.d.r.).

Labò : C'è sempre la biblioteca! (risate, n.d.r.)

De Carlo : Vi saluto tutti, arrivederci!

Labò : Grazie mille, grazie, grazie.

De Carlo : Arrivederci! (stringe la mano a tutti i presenti, n.d.r.)